Елімізде ең жиі талқыланатын тақырыптардың бірі – дін мәселесі. Әсіресе, әлеуметтік желіде диструктивті ағымдарды насихаттайтын, тікелей эфирде уағыз айтатын имамдар көбейді. Олар халық тарапынан жиі сынға ұшыраса да өз әрекеттерін жалғастырып отыр. Өкініштісі, қоғамда алауыздық тудырып, әртүрлі әлеуметтік топтар арасында сенімсіздік пен дұшпандықты арттыратын жат діни ағымдардың жетегіне еріп жатқан жастар азаймай тұр. Елімізде радикалды ағымдарға қарсы жүргізіліп жатқан күрес шаралары қаншалықты тиімді деген мәселе төңірегінде исламтанушы, теолог Асқар Сабдинмен әңгімелескен болатынбыз.
– Әлемде деструктивті діни ағымдарға тыйым салған елдер біршама. Олар қандай жетістіктерге жетіп отыр? Радикалды ұйымдардың қызметіне тыйым салған қай елдің тәжірибесі бізге үлгі бола алады?
– Мұсылман елдерімен қатар Батыс елдері де әртүрлі идеологияларға тыйым салып отыр. Мысалы, Польшада коммунизм идеологиясын насихаттауға заңмен тыйым салынған. Ал Францияда қабылданған Абу-Пикар заңы адам құқықтарын шектейтін секталармен күресті күшейтуге бағытталған. Дәл осы секілді 2001 жылы Аустрия да заң қабылдаған.
Қазақстанда жалпы тыйым салынып, қызметі толықтай тоқтаған бірнеше жамағат бар. Соның бірі – «Хизбут-Тахрир әл-Ислами» ұйымы. Мемлекет тыйым салу арқылы сол жамағаттың қызметін толықтай тоқтатты деуге болады. Кезінде бүкіл Қазақстанды аралап жүрген «Тәблиғи Жамағатқа» қарсы құқықтық шаралар қолданғанның арқасында қазір бұл жамағаттың қызметі елімізде тоқтап тұр.
Жалпы, құқықтық шараларды қолдану, заң қабылдау, анықтамалар беру, құқықтық дефиницияларды күшейту халықаралық тәжірибеде бұрыннан бар. Ал енді оның нәтижесі әртүрлі. Бір елде оң нәтиже көрсетсе, екінші елде одан ары радикализацияға себеп болып жатады. Сондықтан мұндай жағдайда қауіп-қатерлер мен тәуекелдерді есептеп, халықаралық құқықтық тәжірибені зерттей отырып шара қолдану керек. «Хизбут-Тахрир» секілді ағымдардың қызметі қалай тоқтатылған болса, тура сол секілді қазіргі деструктивті діни ағымдарға да солай тыйым салуға болады деп есептеймін.
– Мәселен, сәләфизм ағымына Қазақстанда да қарсы шаралар, ішінара шектеулер мен бақылау бар. Толық тыйым сала алмай отырғанымызға сәләфизмнің қолдаушыларының өнерде, билікте, қоғамда көп болуынан деген пікір жиі айтылып жатады...
– Иә, ондай пікірдің бары рас. Өзім де Қазақстандағы әртүрлі ағымдардың лоббиі бар деп жазып жүрдім. Бұл жерде тек қана сәләфизмді бөліп-жаруға болмайды. Қазақстанда жалпы әртүрлі ұранмен жұмыс істеп жатқан 30-дан астам діни жамағат бар. Солардың көбінің лоббиі бар. Бұл лобби әкімшілік, қаржылай түрде болуы мүмкін. Соның кесірінен еліміздегі діни бірегейліктің орнына керісінше діни поляризация, бөлінушілік басым болып жатыр. Қаңтар оқиғасына дейін ол лобби анық болды. Сол үшін құқықтық шараларға қарсы көптеген әрекет байқалды. Бірақ бұл жерде құқықтық шара қолданбастан бұрын жамағаттың барлығына ғылыми инвентаризация жасау керек, яғни ғалымдар ғылыми объективті зерттеу жүргізуі керек. Мәселен, мына жамағаттың мынандай пайдасы, осындай зияны бар. Келетін қауіп мынадай, бұл адамның бостандығын шектейді, манипуляция жасайды, адамның психологиясына зиян келтіреді, мал-мүлкін тәркілейді деген сынды дәлелденген, ғылымға негізделген анықтама жасалу керек.
– Бізде мұндай ғылыми инвентаризация жасалып жатыр ма?
– Бүгінде бірнеше жамағатқа ғана жасалған. Өкінішке қарай жамағаттың 95 пайызына ғылыми инвентаризация жасалмаған. Тек бір-екі беттік қана, ғылыми зерттеулерге негізделмеген, сілтемесі жоқ, анықтама деңгейіндегі ақпарат қана бар. Мұндай қысқа, шикі анықтамалар жарамайды. Ал терең фундаменталды, психология, әлеуметтану, саясаттану, ішкі саясат тұрғысынан талданған мықты зерттеулер жоқ. Ал зияны дәлелденген, егжей-тегжейлі зерттеу жүргізілген болса, онда ол дәлелденген болады. Бұрын да айтқанмын, тағы да айтамын, кез келген мәселеге ғылыми бейтарап, объективті зерттеу жүруі керек. Тек осындай зерттеуден кейін барып «оларға» құқықтық шара қолдануға болады. Және жан-жақтан лоббилер шыққан кезде қолымызда оларға қарсы қоятын аргумент болуы керек. Ғылыми зерттеу жүргізілмей тыйым салынған нәрсе дәлелсіз, аргументсіз болғаннан кейін соңында бюрократияға тап болады да, көп жағдайда жүзеге аспай қалады.
Сонау 2016 жылы Алматыда Күлекбаев теракт жасады. Ақтөбеде де лаңкестер бір апта бойы оқ жаудырды. Кейін олардың бәрі сотталды. Бірақ сол идеологияға қарсы Франция, Польшадағыдай құқықтық тұрғыдан нақты, фундаменталды шара қабылданбады.
– Мәселен, бізде сәләфизм ағымына тыйым салынса, Сауд Арабиясымен қарым-қатынасымыз нашарлайды деп топшылайтындар бар.
– Біздің елімізде талай террорист түрмеде отыр. Барлығына диагноз жасалды. Олардың діни ұстанымы, қандай кітаптарды оқығаны, көсемдерінің кім екені белгілі. Олардың идеологиялық портретін жасап, соның негізінде деструктивті діни ағымға құқықтық дефиниция берілу керек деп ойлаймын. Бұл анықтама жалпы болғаны дұрыс. Мәселен, зорлық-зомбылықты ақтай ма, ақтамай ма, жасаған терактісіне өкіне ме, өкінбей ме? Конституциялық, әкімшілік-құқықтық мемлекеттің жүйесіне қарсылығы бар ма, жоқ па дегендей көптеген маркері бар. Бұл заңға енгізілсе, сол кезде тек қана бір ағым емес, бірнеше ағымға бұның күші жүреді деп есептеймін. Бұл – бір.
Екіншіден, әр елдің өзінің ұстанатын саясаты бар. Мысалы, геосаясатта бір ел үшін пайдалы болған ағым екінші ел үшін зиян болуы мүмкін. Сол үшін бұл жерде әр мемлекет өзінің қауіпсіздік оптикасымен қарау керек. Яғни, бір ағымның өкілдері біздің елімізді мазаласа, теракт ұйымдастырса, Сирияға аттанса, кейін сотталып жатса, ата-анасымен қарым-қатынасын бұзып жатса, жастардың оқуына, еңбек етуіне кедергі болса, біз қауіпсіздік мәселесін басқа мемлекеттің көзімен емес, өзіміздің мүддеміз тұрғысынан қарауымыз керек. Ал енді ол саяси, дипломатиялық каналдардан қалай дәлелденеді, қалай айтылады деген екінші мәселе.
– Жоғарыда айтылған террористер туралы әңгімемізді жалғасақ. Еліміз бойынша теракт жасаушылар санының азаюы ҰҚК, құқық қорғау органдары қызметінің оң нәтижесі дей аламыз ба?
– Құқық қорғау органдары өз жұмысын атқарып жатыр. Жыл сайын қаншама терактінің алдын алып отыр. Теракт жасаймыз деген бірсыпыра топтарды биылдың өзінде соттады.
Бүгінде жастар интернет арқылы радикалданып жатыр. Қауіптісі осы. Жастардың бұл әрекеті ата-ана, мектеп, университет, жұмыс берушінің назарынан тыс болуы мүмкін. Кез келген адам интернеттен өзіне керек, ұнайтын ақпаратты алады. Сол секілді белгілі бір ағымның идеологиясына да өзінің эмоциялық жағдайына қарай «ілінеді». Бұл – ауру. Кәдімгі вирус секілді. Кезінде мемлекеттік қызметте болған, кәсіпкерлікпен айналысқан, айналасына жақсылық нұрын шашып жүрген кісілердің кейін радикалды идеологиямен уланып сотталып кеткенін көзіміз көрді.
Қазір халықаралық террорлық ұйымдардың іс-әрекеті әлсіз. Олар осыдан 10 жыл бұрын өте мықты болды. ДАИШ, әл-Каида террорлық ұйымдары күшті болғаны сондай, әлем елдерінде насихатын керемет жүргізді. Алайда бүгінде олардың жағдайы бұрынғыдай емес, әлсіз. Бұл да терроризмнің азаюына әсер ететін фактордың бірі.
Бұл жерде тек қана құқық қорғау органдары жауапты деп айту қиындау. Радикализммен күресудің бірнеше әдісі бар. Күш қолдану арқылы және «жұмсақ» жұмыс әдістері. Кейде осы сендіру, иландыру әдістері әлсіз болып қалады. Радикалды ағымда жүрген адамға өзіміздің құндылықтарымызды дұрыс жеткізе алмай жатамыз. Бізге радикализммен күрестегі әдістерімізді жетілдіру керек. Өйткені дінде мәжбүрлеу, күш қолдану жоқ, сендіру, иландыру ғана бар.
– Кезінде террорлық әрекетке барған, қылмыс жасап сотталған азаматтардан қоғамға келетін қауіп қандай?
– Кез келген қылмыста рецидив процесі бар. Кейбір қылмыстарда оның пайызы жоғары, кейде төмен болады. Біздің экстремистік және террористік баптармен сотталған азаматтарда рецидив қаупі бар. Кезінде сотталып, жазасын өтеп, «дұрысталды» дегендердің қайтадан радикализм жолына түсіп, тіпті теракт жасап, қайта сотталғандары бар. Сондықтан рецидивті жоққа шығаруға болмайды.
– Жат ағымдардың жетегінен 100 пайыз «босап» шығу мүмкін бе жалпы?
– Мұны әр маман өзінің жасаған жұмысына сүйеніп қана айта алады. Менің тәжірибемде бұл – 20 пайыз. Елімізге «Жусан» операциясы бойынша оралған радикалды идеологияны ұстанған азаматтарымыздың арасында дерадикализация бағдарламаларынан өтіп, қазір теолог болып жұмыс істеп жүргендер бар. Мұндай адамдар ислам тарихында да бар. Әл-Ашғари деген ғалым қаншама жыл муғтазила ағымында болған. Кейін ол ағымның қате екенін түсініп, дәстүрлі діни түсінікке келіп, кейін сол бұрынғы ағымына қарсы жұмыс істеген.
– Бұл 20 пайыз аз ба, көп пе?
– Бұл – менің жұмысымның көрсеткіші. Мүмкін, басқа мамандарда бұдан жоғары, мүмкін, төмен шығар. Бұл жерде қандай критерийлерге қарап адам радикализмнен арылды немесе арылмады деген сұрақ маңызды. Менің білуімше, жалпы статистика жасалып жатыр. Өкінішке қарай, менің қолымда басқа ақпарат жоқ.
– Радикалды идеология жақтаушыларының қылмысқа жиі баруының себебі неде?
– Оның себебі құқықтық сананың қалыптаспауында. Қазақстанда соңғы 30 жылда діни салада шығарылған әдебиеттің, айтылған уағыз мазмұнының, діни оқу бағдарламаларының 95 пайызы догматика мен ритуализмге негізделген. Қазақстандағы мұсылмандардың санасы айтылған уағыз, жарық көрген кітаптардың мазмұнына байланысты қалыптасып отыр. Тіпті, сол догматизм мен ритуализм себептерімен мешітте төбелес шығарып, такфир жасалып, яғни бірін-бірі мұсылман емессің, кәпірсің деп жатыр. Ал енді құқықтық сана, еңбек этикасы, экономикалық, қаржылық сауаттылық, ғылым, білім, жасампаздық, мінез-құлық қайда қалды? Бұлардың бәрі назардан тыс қалып отыр. Міне, құқықтық сана қалыптаспаған соң діндарлардың көбі догматизм мен ритуализмнің маңайынан шыға алмай жатыр. Намазын оқиды, дәретін алады, қажылыққа барады, оразасын ұстайды. Бірақ сонымен қатар пара алады, ұрлық жасайды, рейдерлікпен айналысады, адамдарды ұрады, тіпті өлтіреді. Сондықтан бізге мұсылмандарды дұрыс бағытқа бейімдеу керек. Мұсылман тек қана догматикамен, ритуализммен емес, сонымен қатар әлеуметтік мәселелермен шұғылдануы керек. Жақында Қазақстан мұсылмандарының әлеуметтік доктринасын ұсынамын. Құжат мұсылмандардың назарын догматизм мен ритуализмнен аударып, қоғамдағы әлеуметтік мәселелерге шоғырландыруды көздейді. Ислам құқығында Құдай ақысы бар, оған догматизм мен ритуализм жатады. Ал құл ақысына көршінің, жұмысшының ақысы, отбасы, ана мен бала құқығы, олардың тәрбиесі, ерекше қажеттілігі бар кісілердің құқығы, көпбалалы ананың жағдайы секілді көптеген мәселе кіреді. Дін бұл мәселелермен де айналысуы керек. Дін лудомания, наркомания, алкоголизммен күресетін үлкен күшке ие. Бұлардың барлығы әлеуметтік дерт. Бұл жерде діннің мүддесі қоғам мен мемлекет мүддесіне сай. Елімізде ішімдіктен бас тартқан ауылдар бар, бір қызығы сол елді мекендерде қылмыс тіркелмеген. Міне, осындай мәселелерді дұрыс жолға қоюға діннің әлеуеті жетеді.
– Кезінде әлеуметтік желі арқылы өздері де түсінбей сурет, уағыз таратқандар да сотталып кетті. Олар түрмеден мемлекетке, қоғамға ызалы болып шықпай ма?
– Орыстар «Заңды білмеу жауапкершіліктен босатпайды» дейді ғой. Заң бәріне ортақ. Иә, радикалды бағыттағы террорлық ұйымдардың уағыздарын, ұрандарын, туларын, ақпаратын таратқан адамдар жауапқа тартылды. Сонымен қоса әртүрлі қайырымдылық іс-шара деп қорларға ақша аударғандар да заң алдында жауап берді. Бірақ мұндай әрекеттердің қауіпті екені сол кезде барлық жерде айтылды. Мен өзім де сол кездері ақпараттық түсіндіру тобында болдым. Сондықтан олардың қауіпті екенін білмедім деуі қисынға келмейді.
– Спортшылар арасында радикалды бағыт өкілдерінің көбейгенін көріп жүрміз. Олар спортта жолы болмаса, тауы шағылса, бұрыс бағытқа кетіп қалуы мүмкін бе?
– Бұл жерде өте күрделі идеологиялық мәселе бар. Біріншіден, жалпы радикалды идеология өте қиын, күрделі өмірлік мәселелер мен сұрақтарға өте жеңіл жауап береді. Діни анықтылық мәселесі неғұрлым қарапайым болса, соғұрлым тартымды. Өмірлік сұрақтарға жеңіл жауап бергендіктен, интеллектуалды жұмыспен айналыспайтын жастарымыз соған кіріп кете береді. Одан кейін бізде спортшыларымыз бұрыннан радикалды идеологияға жақын. Мәселен, бір Әлем чемпионы бір идеологияны ұстанды дейік, ол өзі бапкер болса, тіптен, тәрбиеленіп жатқан жастардың барлығы чемпионның идеологиясын ұстанып шыға келеді. Радикализмге жақын үшінші топ – шығармашылық адамдары. Сол себепті де кез келген діни идеология атақты адамдар арқылы жұмыс істегісі келеді. Спортшының айналасына спортшылар, әртістің айналасына әртістер, қылмыскердің айналасына қылмыскерлер жиналатыны ақиқат. Өкінішке қарай Қазақстанда осы үш топ радикалданды. Бұл ашық байқалады. Халықтың қауіптенуі орынды. Сондықтан бізге осы үш топпен арнайы жұмыс жасау керек. Сол топтардың психологиясын ескеріп, олар қабылдайтын деңгейде дұрыс ақпарат жеткізу керек.
– Депутаттар діни ағымдарды ретке келтіретін заң қабылдануы керек екенін айтып жүр. Жалпы, біз жат ағымдарға тыйым салу арқылы оларды радикалдандырып алмаймыз ба?
– Әрине, радикалдану қаупі бар, оны ешкім жоққа шығармайды. Мәселеге қарадүрсін әдіспен келу радикализмге апаруы әбден ықтимал. Бұл жерде басты мәселе қолданылатын құқықтық шараға байланысты болмақ. Шаш ал десе, бас алмау керек. Кімге қандай шара қолданылатыны туралы анықтама болуы керек. Радикализм, экстремизм, терроризмге қатысты олардың сенім бостандығын, құқықтарын шектемейтіндей өте жоғары деңгейде құзырет керек. Популизммен бұл мәселе шешілмейді. Бұл жерге ғылыми зерттеу қажет.
– Жақында Өзбекстан имамдарға әлеуметтік желіде уағыз айтуына және жазбаларға лайк басуға ресми түрде тыйым салды. Мұндай тыйым салу шараларын Қазақстанға да қолданатын кез жеткен жоқ па?
– Жалпы, әр адам дінге әртүрлі мотивпен келеді. Біреулер мода үшін, біреулер шын ықыласпен, шынайы ниетпен келеді. Тағы біреулер әлдекімге жағыну үшін, әлеуметтік статус үшін, тіпті ауруынан айығу үшін келеді. Міне, осылай әртүрлі себеппен келгендер әртүрлі себеппен діннен шығып жатады. Бұл жердегі қай жағдай болсын, эталон емес.
Бүгінде біз тобырды діннің ең терең деген тақырыптарына кіргізіп алдық. Әліпті таяқ деп білмейтіндер ақыл айтып отыр. Әлеуметтік желідегі уағызшылардың қисынға келмейтін әңгімелерін де естіп жатамыз. Дұрыс емес жерлеріне ескерту де жасалып жатыр. Өкінішке қарай, Қазақстанда ақылға емес, эмоцияға негізделген уағыздар көп насихатталады. Сондықтан уағыз айтатын имамдармен де дұрыс жұмыс жүргізілуі керек. Бұл жерде Діни басқарма оларға дұрыс бағыт-бағдар беріп, қажет болса әдістемелік құралдар шығаруы керек. Уағызшыларды қайта даярлайтын орталықтар ашса да артық етпейді. Біздің елімізде ислам дініне қатысты дағуат, яғни дінге шақыру факультеттері жоқ. Сондықтан да кез келген адам ойына не келсе соны айтады. Дінде охлократия, яғни тобырдың билігі жоқ. Дін жалпы бәріне тең қарайды. Бірақ бір мәселеде дін элитарлы болып есептеледі. Ол – діни білім, пәтуа беру. Бұл мәселеде тек мамандар сөйлеуі керек. Бұл іспен тек қана оқыған-тоқыған, хикметке, даналыққа сәйкес тұлғалар ғана айналысу керек. Яғни, охлократияға жол жоқ. Керісінше, меритократия қағидаты басым болуы керек. Түсінікті тілмен айтсам, кез келген адам кванттық физикамен айналыса алмайды, ұшқыш бола алмайды. Құранда: «Білмесеңдер білім иелерінен сұраңдар!», «Аманатты иелеріне тапсырыңдар» дейді. Сондықтан әр адам өзінің қолынан келетін, білімі мен тәжірибесі жететін іспен шұғылданғаны абзал.
*ДАИШ, әл-Каида, Хизбут-Тахрир әл-Ислами, Тәблиғи Жамағат – Қазақстанда тыйым салынған ұйымдар
Сұхбаттасқан
Арайлым Жолдасбекқызы